格澤高滋·科勒德克教授，曾任波蘭副總理兼財政部長，出版過多本書籍解讀中國治理模式，是國際學(xué)術(shù)界引用率最高的波蘭經(jīng)濟學(xué)家。此次科勒德克教授受邀參與中國人民大學(xué)重陽金融研究院主辦的明德戰(zhàn)略對話系列活動，前往上海、溫州、北京參訪考察?！而P凰大參考》在活動期間特約科勒德克教授就近期熱點問題進(jìn)行對話。
在對話中，科勒德克就前段時間波蘭關(guān)閉邊境導(dǎo)致中歐班列暫停，俄烏沖突外溢導(dǎo)致東歐諸國局勢緊張等問題發(fā)表了見解。他認(rèn)為，波蘭關(guān)閉波白邊境致中歐班列停運的決定并不明智，同時，俄烏沖突的真正解決之道在于通過外交手段和公投等和平方式?！而P凰大參考》整理對談實錄，以饗讀者。
核心提要
1. 即將來華的科勒德克表示，中國的現(xiàn)代化進(jìn)程堪稱歷史上最偉大的經(jīng)濟奇跡。中國在短期內(nèi)實現(xiàn)巨大變革，關(guān)鍵在于其政治領(lǐng)導(dǎo)力、技術(shù)進(jìn)步、中國人的勤奮和創(chuàng)新能力。中國目前的在一些領(lǐng)域的優(yōu)勢已讓華盛頓的某些政治領(lǐng)袖不安。
2. 在談到中歐班列問題時，科勒德克認(rèn)為，此前波蘭政府關(guān)閉波白邊境阻斷中歐班列的行動，需要考慮是否真有必要。面臨俄烏沖突，波蘭等國正在提升軍費，但他質(zhì)疑緊張局勢的升級，并認(rèn)為軍事驅(qū)動的冷戰(zhàn)思維只符合美國利益，卻削弱了歐洲自身經(jīng)濟競爭力。而政治與外交能緩和緊張局勢，實現(xiàn)“共贏型全球化”。
3. 科勒德克強調(diào)，波蘭是最希望俄烏沖突結(jié)束的國家之一。波蘭幾乎處于俄烏沖突“前線”，在承受安全壓力同時也承受經(jīng)濟負(fù)擔(dān)。他認(rèn)為俄烏沖突可以通過舉行公投來解決，并得到主要大國支持。此前特朗普與普京的會晤更像“作秀”，中國能在推動和平解決方面發(fā)揮作用。
4. 科勒德克認(rèn)為，當(dāng)前全球處于分裂之中。他即將來華參與的明德戰(zhàn)略對話可以將復(fù)雜世界不同地區(qū)的代表匯聚一堂，提供了各行業(yè)重要人物交換意見、答疑解惑的重要機會。
對話丨姚福祥 屈功澤
編輯丨黃思越
中國競爭優(yōu)勢令華盛頓某些領(lǐng)袖感到不安
鳳凰大參考：我們知道您此次在中國的行程會前往上海、溫州、北京這三座非常能體現(xiàn)中國式現(xiàn)代化成果的城市。您有哪些期待？多年來，您從不同維度觀察了中國的發(fā)展進(jìn)程，您對當(dāng)前的中國式現(xiàn)代化成果有什么印象？
科勒德克：我與中國結(jié)緣已有三十六年之久。若僅用“中國實現(xiàn)了顯著現(xiàn)代化變革”來概括這些狀況，顯然單薄。
正如我在著作、教學(xué)和演講中強調(diào)的，不僅在中國當(dāng)代史上，（在世界史上）中國的現(xiàn)代化進(jìn)程都堪稱人類歷史上最偉大的經(jīng)濟奇跡。中國的現(xiàn)代經(jīng)濟體系對于全球南方國家，乃至于美國等發(fā)達(dá)國家頗具競爭力。正是中國現(xiàn)代化進(jìn)程的持續(xù)推進(jìn)，使美國在后續(xù)一些領(lǐng)域中逐漸喪失競爭優(yōu)勢，這也讓華盛頓的某些政治領(lǐng)袖感到不安。
▎在上海舉行的世界人工智能大會上，一個機器人正在端爆米花。圖源：法新社
我并不認(rèn)可西方那些“產(chǎn)能過剩”“不公平競爭”的陳詞濫調(diào)。中國之所以能在短期內(nèi)實現(xiàn)巨大變革，關(guān)鍵在于其長期的戰(zhàn)略眼光：領(lǐng)導(dǎo)層始終著眼于2035、2050等長遠(yuǎn)目標(biāo)。政治領(lǐng)導(dǎo)力、技術(shù)進(jìn)步、中國人的勤奮和創(chuàng)新能力，共同構(gòu)成了中國現(xiàn)代化的積極動力。
▎中國人民大學(xué)主辦的第二屆通州·全球發(fā)展論壇上，受訪者格澤高滋·科勒德克于2024年10月19日在論壇現(xiàn)場發(fā)表致辭。圖源：中新網(wǎng)
接觸中國人、傾聽他們的想法，還有機會向他們提出問題——這始終是件很有意義的事。因此，這次訪問是個契機，既能看到中國的變遷、環(huán)境、文化，了解民眾在關(guān)心什么，還能向他們提問，更好地理解當(dāng)下發(fā)生的事情和背后的邏輯。我不是來說教布道，或建議，我是來傾聽的。但無論何時被問及，我都會坦誠分享我對當(dāng)前世界的看法，以及如果我站在中國的立場上會怎么做。
鳳凰大參考：有學(xué)者將中國在制造業(yè)、數(shù)字經(jīng)濟、綠色轉(zhuǎn)型等領(lǐng)域的躍升稱為“超越式發(fā)展”，您如何理解這種“超越”？中國模式在諸如人工智能發(fā)展這些新興領(lǐng)域有何優(yōu)勢？從短期和長期來看，您能否預(yù)判未來中歐甚至全球經(jīng)濟的格局？
科勒德克：我在書中不太會使用“超越”這類表述，我更傾向于使用“快”“慢”。關(guān)鍵問題在于如何衡量發(fā)展的時間框架與速度。
但毫無疑問，中國的成就不僅是量的積累，更是質(zhì)的飛躍，這是一種全新的質(zhì)態(tài)，日常生活中都能看到。所以，這確實是一次“躍升”，而且是積極的躍升。
我對此印象深刻，但并不意外。我觀察到中國堅持目標(biāo)明確且穩(wěn)健前進(jìn)的發(fā)展路徑，尤其是將科技作為提升效率、增強經(jīng)濟競爭力、改善人民生活水平的重要手段。
▎螞蟻集團(tuán)表示已在支付寶推出近100款A(yù)I醫(yī)生助手，均基于中國頂尖醫(yī)院的知名醫(yī)療專家打造。圖源：Shutterstock 圖片庫
所以關(guān)鍵是不能混淆“需求”與“目標(biāo)”，因為技術(shù)本身不是目的。對政策制定者來說，技術(shù)是提升全民生活質(zhì)量、讓發(fā)展成果惠及每一個人的途徑，這正是中國領(lǐng)導(dǎo)層反復(fù)強調(diào)的。這并非不可見、不可控或難以預(yù)料。但是民生領(lǐng)域進(jìn)步的規(guī)模遠(yuǎn)超多數(shù)人的預(yù)期，如果愿意也可稱作“超越式發(fā)展”。
對某些人，這樣的進(jìn)展確實讓他們大為震驚。比如，我最近看到澳大利亞戰(zhàn)略政策研究所發(fā)布的一項研究成果，比較了全球44項對當(dāng)代經(jīng)濟最重要的技術(shù)領(lǐng)域的領(lǐng)先國家，其中中國以37項的領(lǐng)先優(yōu)勢位居榜首，許多人都深感震撼。而美國僅有7項排名第一，且美國領(lǐng)先的領(lǐng)域當(dāng)中，中國總是位居第二。更驚訝的是，歐盟國家僅有6次位列第三，英國則至少兩次取得第三。
從這個角度看，如英國、挪威、瑞士等歐盟和非歐盟國家在內(nèi)的歐洲，不僅在和美國的競爭當(dāng)中喪失優(yōu)勢，也在同中國失去競爭優(yōu)勢。這對中國而言是好消息，但對歐洲卻是壞消息。結(jié)論是什么？唯有深化合作，我們才能取得比以往更大的成功。
▎2024年9月9日，歐盟委員會主席馮德萊恩在布魯塞爾出席會議，討論名為《歐洲競爭力的未來》的報告，報告稱歐盟面臨長期經(jīng)濟增長下滑的問題，呼吁采取行動。圖源：蓋蒂圖片社
波蘭關(guān)閉邊境迫停中歐班列并無必要
鳳凰大參考：中歐雙方的確應(yīng)該深化合作。近年來中歐班列成為聯(lián)通亞歐的重要紐帶，為中歐都帶來了便利，但面對地緣沖突與“去風(fēng)險化”趨勢，歐盟和波蘭該如何參與并保障歐亞通道的安全與穩(wěn)定？您如何評價中歐班列在全球經(jīng)濟穩(wěn)定和發(fā)展中呈現(xiàn)的價值？
科勒德克：中歐班列頻繁運行，從中國運來成千上萬個集裝箱，裝載著各種中國商品，包括高科技產(chǎn)品，這是非常好的事情。我們的企業(yè)和民眾都需要這些貨物，這正是這條運輸線存在的原因。
兩國間也有非常積極的、重要的時刻。幾年前，在波蘭首都華沙的火車站，中國領(lǐng)導(dǎo)人與時任波蘭總統(tǒng)安杰伊·杜達(dá)共同迎接從中國駛來的中歐班列。這是具有象征意義的政治舉動：兩國領(lǐng)導(dǎo)人一同出現(xiàn)在列車站臺上。
▎2024年10月20日，首趟“中歐班列——進(jìn)博號”抵滬。圖源：新華社
但除了經(jīng)濟問題，我們還面臨政治、甚至是軍事層面的緊張局勢，包括俄羅斯和烏克蘭間的戰(zhàn)爭，以及波蘭同白俄羅斯的東部邊境也面臨著一些問題。
波蘭總理唐納德·圖斯克突然宣布關(guān)閉所有與白俄羅斯接壤的邊境口岸，阻斷了雙向列車運行。這不僅給中國帶來困擾，也對波蘭、德國、法國、比荷盧地區(qū)、芬蘭、西班牙、英國等地的企業(yè)和民眾造成了影響，許多本該按時送達(dá)工廠車間或商店的原材料、產(chǎn)品無法如期抵達(dá)，導(dǎo)致了摩擦。據(jù)波蘭外長所言，此舉正是出于“安全原因”，因為有時候“安全比商業(yè)和收益更重要”。問題是：在當(dāng)時那個時間點，關(guān)閉波白邊境是否真的有必要？
▎2025年9月12-25日，由于白、俄兩國聯(lián)合軍演及無人機越界事件，波蘭關(guān)閉與白俄羅斯邊界致使大量中歐班列滯留。圖為8月31日，波蘭軍隊在白俄羅斯的邊界圍欄旁。圖源：歐洲新聞圖片社
如今邊境已重新開放，這在一定程度上也要歸功于中國外長王毅訪問波蘭，與波蘭外長拉多斯瓦夫·西科爾斯基會晤?？梢哉f，外交在解決這一問題上發(fā)揮了積極作用，班列得以恢復(fù)運行。但這一事件也給我們敲響了警鐘：我們不僅要管理貿(mào)易問題，還要妥善應(yīng)對政治緊張與軍事沖突，特別是同烏克蘭這樣的鄰國，需要借助外交手段，我也更傾向于相信外交來解決這些問題。當(dāng)前，我?guī)缀蹩床坏侥芙鉀Q烏克蘭問題的任何方法，其結(jié)果就是俄羅斯和烏克蘭爆發(fā)了戰(zhàn)爭。外交和政治手段必須實施，就像中東地區(qū)的沖突，尤其是加沙地區(qū)的戰(zhàn)爭，也應(yīng)更多依靠外交渠道而非軍事手段。和平解決是唯一可行的解決方案。
但長期來看，部分中國及歐洲合作伙伴可能擔(dān)心：未來邊境再次關(guān)閉該怎么辦？這種風(fēng)險雖然很小，我也希望不會再發(fā)生，但并非完全不存在。
▎每年九月，海冰縮至年度最小范圍——2025年9月10日，海冰覆蓋面積創(chuàng)下有記錄以來的第十低水平。圖中白色區(qū)域為2025年的平均海冰覆蓋范圍，藍(lán)色區(qū)域為歷史最大海冰覆蓋范圍（1987年），黃色線條為北極航道。圖源：美國有線電視新聞網(wǎng)
為此，運輸管理方也在探索其他路線。例如，現(xiàn)在北極航道愈發(fā)適合航行。此外，一些貨物也可能改走南線經(jīng)哈薩克斯坦、格魯吉亞、土耳其進(jìn)入歐洲。但總體而言，經(jīng)白俄羅斯、波蘭的陸路通道仍是中歐陸運最重要的路線。我相信，波蘭商界會向政界施壓，確保邊境和運輸保持開放。
鳳凰大參考：您也提到了波蘭近期以安全考量暫時關(guān)閉波白邊境口岸，導(dǎo)致中歐班列波蘭段受阻，波蘭該如何平衡北約安全責(zé)任與中歐合作機遇？
科勒德克：波蘭的處境與中國不同。我們首先需要一個和平的環(huán)境，然后才能去教學(xué)、研究、娛樂、經(jīng)商，甚至享受生活。就像在嬉皮士時代喊出“要愛不要戰(zhàn)爭”這樣的口號是很容易的，但真正實現(xiàn)安全卻很難。
▎克里姆林宮此前表示，預(yù)計2026年俄羅斯國家國防支出將降至約1550億美元。圖片來源：路透社
我所在的地區(qū)，包括波蘭，如今正投入大量精力提升軍費，我本人對此持強烈批評態(tài)度，也發(fā)表過多篇文章反對政治和經(jīng)濟的軍事化，但我是少數(shù)派。因為主流敘事認(rèn)為：威脅始終存在。這樣的敘事在北約“東翼”，即總?cè)丝趦H600多萬、不達(dá)北京和上海一半人口的波羅的海三國——愛沙尼亞、拉脫維亞、立陶宛中尤為突出，當(dāng)然也包括波蘭。
我不認(rèn)可這樣的觀點。我認(rèn)為俄羅斯無意入侵這些國家，而且也沒有足夠的能力去發(fā)動這樣愚蠢的行動。
但政治邏輯并非建立在理性或經(jīng)濟合作基礎(chǔ)之上，而是受不同邏輯驅(qū)動的。因此，波蘭的軍費開支不斷上升，目前國防開支已超過GDP的5%，且經(jīng)費多用來進(jìn)口武器。你可以相信，這些武器正在送往波蘭，而這些軍購大部分都來自美國，不可能來自中國或俄羅斯。
▎波蘭在熱舒夫-賈西翁卡機場布置的美制愛國者導(dǎo)彈。圖源：美聯(lián)社
換句話說，這種軍事驅(qū)動的冷戰(zhàn)思維恰恰符合美國的政治利益，尤其是軍工復(fù)合體的利益——這是全球最發(fā)達(dá)的、中國尚未能與之競爭的、特朗普先生稱之為完美的產(chǎn)業(yè)之一。特朗普總統(tǒng)常常吹噓“美國武器很棒”，但我并不喜歡這些“很棒”的武器。
我理解部分政策制定者認(rèn)為必須投資國防，但這些資金將無法用于教育、醫(yī)療、研發(fā)等領(lǐng)域，進(jìn)而削弱了經(jīng)濟競爭力。因此，我希望政治智慧與外交藝術(shù)能夠緩和緊張局勢，讓我們回到一種“共贏型全球化”，而不是繼續(xù)陷入掠奪式或終結(jié)式的全球化邏輯，或者如一些人宣稱的全球化已經(jīng)進(jìn)入尾聲那般。
▎2024年7月22日，一架F-16戰(zhàn)斗機降落在斯洛伐克參與軍售交接儀式，2024年美國對外軍售達(dá)到創(chuàng)紀(jì)錄的3187億美元。圖源：路透社
公投或可解決俄烏沖突根本矛盾，中國能發(fā)揮較大作用
鳳凰大參考：您剛剛提到了愛沙尼亞等國。近期，包括波蘭、愛沙尼亞等國通報了“無人機入侵”事件。相關(guān)國家紛紛強化防務(wù)、推動核共享，其中波蘭逐漸成為中東歐局勢的前沿，如何看待波蘭當(dāng)前“過度安全化”的舉措？波蘭應(yīng)如何界定“安全”與“威脅”之間的邊界？
科勒德克：在某種意義上，波蘭幾乎處于“前線”，因為俄烏戰(zhàn)爭就在我們身邊。正因如此，這場沖突及其影響、后果對我們來說遠(yuǎn)比對那些遠(yuǎn)離戰(zhàn)區(qū)的國家要重要得多。所以，我們必須采取不同的方式努力推動沖突的和平解決。波蘭明確支持俄烏之間的?；鹋c談判，因為，正如我之前所說，這場戰(zhàn)爭不可能在戰(zhàn)場上解決。
▎2025年10月初，歐洲各國領(lǐng)導(dǎo)人在哥本哈根會晤，丹麥在舉行兩場峰會同時試圖建立“無人機防護(hù)墻”。圖源：美聯(lián)社
我認(rèn)為，如今在基輔，在烏克蘭，以及大多數(shù)北約國家，人們已普遍意識到，戰(zhàn)場無法帶來解決方案。但如你所見，美國總統(tǒng)特朗普無論是否有人喜歡，都無疑是全球最具影響力的人物之一。就在此前的聯(lián)合國大會上，他表示烏克蘭有可能通過戰(zhàn)爭手段收復(fù)被俄羅斯占領(lǐng)的全部領(lǐng)土。
這實際上體現(xiàn)了特朗普總統(tǒng)反復(fù)無常的特點：他常常早上說一套，晚上說一套；午餐時說的話，下午又推翻了。你無法相信他，因為他毫無責(zé)任心，甚至將“反復(fù)無?！弊鳛閭€人魅力的一部分，讓人們始終關(guān)注他、猜測他下一步會說什么、做什么、會變成什么。倘若大家相信他所說的，認(rèn)為烏克蘭可以通過軍事手段收復(fù)失地，那就會帶來非常嚴(yán)重的后果：不僅對烏克蘭和俄羅斯，也會影響我們。這等于鼓勵烏克蘭“戰(zhàn)斗到底”，直到奪回領(lǐng)土；而俄羅斯則堅稱會“堅持到底”，最終戰(zhàn)爭只會延長。
▎2025年9月30日，美國總統(tǒng)特朗普再次承諾將2026年國防預(yù)算提高至1萬億美元的歷史新高。圖源：蓋蒂圖片社
因此，我們必須找到一種機制，迫使雙方重返談判桌。依我之見，解決方案可以是：在目前由俄羅斯控制的地區(qū)，包括克里米亞以及烏克蘭東部舉行公投。從國際法角度看，這些地區(qū)雖被視為被占領(lǐng)，但現(xiàn)實是，這些地區(qū)的多數(shù)居民是俄裔、講俄語的人口。
公投應(yīng)由國際社會監(jiān)督，例如由歐洲安全與合作組織或聯(lián)合國組織，讓當(dāng)?shù)鼐用裼袡C會回答一個關(guān)鍵問題：你希望你的土地屬于哪個國家？如果多數(shù)人選擇俄羅斯，那就歸屬俄羅斯；如果選擇烏克蘭，那就歸屬烏克蘭。
▎2022年9月，俄羅斯在烏克蘭東部的四個州舉行入俄公投。圖源：美聯(lián)社
當(dāng)然，這樣的安排必須得到主要大國包括中國、美國、歐洲等國家和地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)人支持，尤其是聯(lián)合國安理會五常，他們擁有否決權(quán)，所以他們必須達(dá)成共識。假如這些大國領(lǐng)導(dǎo)人能夠聯(lián)合提出這樣的“烏克蘭問題解決方案”，其他國家也會跟進(jìn)。
這種思路其實與中東問題類似——比如巴以沖突，當(dāng)年特朗普與以色列總理內(nèi)塔尼亞胡共同發(fā)表聲明，雖然那并非是解決沖突的最終方案，但為后續(xù)談判提供了可能性。
同樣的邏輯可應(yīng)用于烏克蘭問題。此前特朗普與普京在阿拉斯加的會晤更像是在媒體面前“作秀”，并未產(chǎn)生實質(zhì)成果。因此，我認(rèn)為中國能在推動沖突各方尋找和平解決方案方面發(fā)揮作用。
▎2025年8月15日，普京和特朗普在阿拉斯加州安克雷奇舉行峰會討論結(jié)束俄烏沖突。圖源：法新社
波蘭是最希望戰(zhàn)爭結(jié)束的國家之一。因為這場沖突不僅讓我們在安全上承受壓力，也帶來了經(jīng)濟負(fù)擔(dān)。正如我先前提到的，我們的軍費開支不斷上升——在北約32個成員國中，波蘭軍費占GDP比重位居第一，已達(dá)5%。這意味著我們在軍事上的投入，是科研經(jīng)費的三倍。
一個在國防上投入是科研三倍的國家，怎么可能保持長期競爭力和可持續(xù)成功？我曾四次擔(dān)任副總理，實踐證明，當(dāng)政策基于我所主張的務(wù)實主義，我們會更加成功。而這一切的前提，正是和平的外部環(huán)境。
▎1990至2016年間波蘭和歐盟的GDP年均增長率對比圖，其中藍(lán)色代表波蘭的GDP年均增長率。圖源：ResearchGate
再次強調(diào)：首先是和平，其次才是發(fā)展。當(dāng)然，我們要在不犯錯誤的情況下保障和平。
不過我認(rèn)為，只要特朗普先生還在白宮，普京先生還在克里姆林宮，我們就無法指望這場“冷戰(zhàn)”結(jié)束。但無論美國還是俄羅斯的領(lǐng)導(dǎo)人，他們不是不可改變的“地理”，終將成為會消逝的“歷史”。讓我們拭目以待，也不僅僅是等待，我們還要盡己所能，發(fā)揮我們的智識力量，來推動這場“冷戰(zhàn)”結(jié)束。
▎前蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人戈爾巴喬夫（左）與時任美國總統(tǒng)里根于1987年簽署一項核條約后互換簽字筆，該條約在當(dāng)時緩和了兩國之間的軍備競賽。圖源：美聯(lián)社
全球分裂下要靠思想交換來推動
鳳凰大參考：正如諸多新聞呈現(xiàn)的一樣，當(dāng)下全球面臨著多重危機，在近期的聯(lián)合國大會上，秘書長古特雷斯也指出了這一點。您如何看待這點？在此背景下，您認(rèn)為舉辦像明德戰(zhàn)略對話這樣的研討具有怎樣的意義？
科勒德克：聯(lián)合國大會向來是重要會議，正因如此，我們在此次會議上察覺到巨大的分歧——聯(lián)合國以“聯(lián)合”為名，但我們卻處于分裂之中。
▎以色列總理內(nèi)塔尼亞胡在聯(lián)合國大會上發(fā)表講話，表示他認(rèn)為加沙戰(zhàn)爭暫無結(jié)束跡象。圖源：紐約時報
明德戰(zhàn)略對話是一場跨越國界的會議，主辦方將來自這個復(fù)雜世界不同地區(qū)的代表匯聚一堂，這值得贊賞。正因為對話的參與者來自不同地域，因此參與者帶來了不同的觀點和議程。
▎2024年9月3日，中國人民大學(xué)舉辦“中國式現(xiàn)代化與世界未來”主題的明德戰(zhàn)略對話2024活動，中宣部副部長王綱與人民大學(xué)黨委書記張東剛出席并致辭。圖源：中國人民大學(xué)
明德對話提供了與著名學(xué)者、商界領(lǐng)袖、政策制定者、媒體人士、意見領(lǐng)袖等重要人物交換意見、答疑解惑的重要機會。所以，對于一些人而言，這是解釋他們思考路徑的機會，對于另一些人而言，則是向具有不同觀念的人學(xué)習(xí)的機會。正是這種思想交換，每位參與者都能深化對世界的認(rèn)知。因此，這種沉浸式、跨領(lǐng)域的對話無疑為應(yīng)對當(dāng)前全球挑戰(zhàn)起到了推動作用。
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